鱼缸贴纸贴在里面还是外面：鱼缸贴纸有毒吗

我们这里曾出现过类似的事，我们承担不起这种政治责任,那个时候，书就坚决不能出,它绝不是一个反腐小说，应该是广义的政治小说，是对中国目前政治生态的写照，很多都是生活中发生的,　　南方周末：小说里的省委常委、市委书记李达康非常强势，就令人担心会走上腐败的路,　　周梅森：如果有下部的话，也许会，伏笔都已经埋好了,他为官30年，很可能哪一笔账有问题，这不敢保证，而且他确实不喜欢被监督,我有一个非常要好的朋友，小我十岁，当纪委书记，履行同级监督,我说，你能监督好吗？

　　大刀阔斧干事的人一般都会有个特点，那就是作风霸道。这是个双刃剑，一方面是能成事、敢负责；另一方面就是权力不愿受制约，就容易出事。现在腐败有一个重大特点，就是能人腐败。

　　我的政治小说越写越多，而腐败依然存在，有的官员在用权上甚至都懒得用面纱遮一下，简直就是对我们写作者的嘲讽，我失望透了。再者，世道人心也让我灰心，腐败仿佛已成了一种文化弥漫在我们周围。

——周梅森

　　文 | 宋宇 尹廷伊

　　网络编辑 | 骨猪 周晓曼

电视剧《人民的名义》写到一半时，周梅森还在考虑：反腐要到什么程度？原中国作协党组书记翟泰丰大为恼火。他说，坏人只写到公安厅长，十八大后倒掉这么多的贪官，反腐形势这么严峻，你能这么轻描淡写吗？（剧组供图/图）

　　谈到激愤或兴奋的地方，作家周梅森几次猛地站起来，情绪高昂，边说边来回踱步。

　　周梅森以《人间正道》《绝对权力》《国家公诉》等政治小说闻名。2017年1月，他出版小说新作《人民的名义》，继续描写中国当代政治。而他上一部小说《梦想与疯狂》出版，已经早在2009年。

　　因曾在政府挂职，并与一些官员多年交往，周梅森得以了解官场运行的逻辑。而很多熟识的官员犯下错误，以致锒铛入狱，他也深为惋惜。在新作中，他借由虚构的H省，写出了自己七八年间的观察和思考。“各地反腐风暴愈演愈烈，H省平静异常”，最高人民检察院的检察官侯亮平去该省办案，风声走漏，目标人物逃跑。由此，他接触到曾是自己老师的省委副书记、政法委书记高育良，分别担任省公安厅长和省检察院反贪局局长的两位同学祁同伟、陈海，以及能干却跋扈的省委常委、京州市委书记李达康，逐渐发觉省内官场的许多“潜规则”。以侯亮平办案为线索，小说写到H省的众生相，诸如已升至“副国级”的老书记赵立春留下重重积弊，新任书记沙瑞金与贪腐势力较量，基层工厂产权问题引发司法腐败，激发群体事件，贻害民众。从上到下种种情状，都令读者感到似曾相识。

　　小说里的故事看似夸张，但许多是周梅森亲眼所见。借人物之口，他解释了书名的两种含义：一种是坚实的政治信仰，另一种则是以“人民”为矫饰，谋取私利。

　　根据小说改编的同名电视连续剧，由最高人民检察院影视中心组织创作，已经于3月28日开播。

　　如果我是他，可能也会掉进陷阱

　　南方周末：大概有八年，你没写政治小说了。

　　周梅森：我一直关注中国政治生态、社会形态。2008年，我的最后一部这类小说叫《梦想与疯狂》，后来不是没做，实际上写了三部，但都没写完。除了这一部，还有一部叫《天凉好个秋》，现在也是十来万字。我写的政治小说非常多，写了腐败愈演愈烈，世道人心越来越坏，没有信仰，有一些很熟悉的人腐败掉了，都是非常能干的人，想想真是可惜，能人腐败啊！

　　南方周末：有没有典型的例子？

　　周梅森：比如曾在我们江苏宿迁的仇和，多能干的一个人啊。也没能抵御住私欲，《南方周末》报道他，我几乎都看，非常真实全面，而且深刻地写出这么一个人物——孤独的前行者。他后来调去云南，当昆明市委书记，希望我去看看，我一直忙，没有去。他出事以后，我就问自己：如果我是仇和，会不会掉进这种私欲的陷阱去？

　　我不敢替自己打包票，也不相信别人的信誓旦旦，因为各地的一把手在相当长的时间里在当地都几乎拥有绝对的权力，长期拥有这种不受制约的权力，人的心态和行为很难不受到腐蚀，而大刀阔斧干事的人一般都会有个特点，那就是作风霸道，这是个双刃剑，一方面是能成事、敢负责，另一方面就是权力不愿受制约，就容易出事。现在腐败有一个重大特点，就是能人腐败。

　　我对这种腐败落马的干部是很惋惜的，我不愿把他们描写成魔鬼，其实他们也不是魔鬼，而是一个个有血有肉的人。我更想展示他们最后是怎么走到这么一步的，也希望能够通过这种展示让更多人意识到，尤其是权力不愿受制约的官员们意识到，这种不受制约的权力对他们自己、家庭并不是什么好事，许多家庭可以用“灭门”来形容，很悲惨。

　　南方周末：因为什么契机，你写完了这部小说？

　　周梅森：这部小说我写写停停是因为我很困惑，我问自己，写这些政治小说真能反腐吗？我的政治小说越写越多，而腐败依然存在，有的官员在用权上甚至都懒得用面纱遮一下，简直就是对我们写作者的嘲讽，我失望透了。再者，世道人心也让我灰心，腐败仿佛已成了一种文化弥漫在我们周围，不管大权小权都用来谋私利，太可怕了！所以，两年前，高检的同志找到我，希望我出面写反腐，我回绝了，当时心情也比较灰，正打着官司，一直愤怒着。

　　现在想想竟要感谢这场官司了，没有它，就没有现在的这部《人民的名义》。那时我卷入了2014年民营企业倒闭潮，我隐名持有的徐州当地一家银行的股权，被代持的民企朋友违规抵押了，他资金链断裂，银行要收股权，而手持股权证自以为高枕无忧的我就此卷进了两年多的股权官司，它让我深刻地了解了中国地方经济的乱象，对人性也有了更深刻的认识，而这场股权官司就此走进了《人民的名义》，我就是小说和电视剧里股权被卖掉的倒霉的大风公司的工人们。我和工人们一样，陷到这个官司里面去，此前几十年赚的钱损失了。

　　因为这是自己正经历的事，我把它作为主线，竟然把我以前搁置的小说救活了，而且写得特别顺手。再加上中央的反腐成效越来越大，让一直静静观望的我有了信心。别的不说，一直管不住的吃吃喝喝的嘴居然真管住了。

　　当然，作为喜欢研究政治的作家，我知道反腐不容易。比如现在的懒政、为官不为就是一种表现，有些含权量高的岗位，反腐高压下现在不敢腐败，将来呢？不敢并不是不想，也不是不能。这些问题，我相信中央也看得清清楚楚。

借人物之口，周梅森解释了书名的两种含义：一种是坚实的政治信仰，另一种则是以“人民”为矫饰，谋取私利。（剧组供图/图）

　　你有本事把市委大楼抱回家去

　　南方周末：小说里有许多内容都令人熟悉，多大程度来源于真实生活？

　　周梅森：这部戏在某个县拍，本来讲得好好的，搞旅游大县，特别想拉人来拍电视剧。好，我们的戏到了，后来看完剧本，常委开会讨论，给否了。给我们的回答是什么呢？我们这里曾出现过类似的事，我们承担不起这种政治责任。那个时候，书就坚决不能出。它绝不是一个反腐小说，应该是广义的政治小说，是对中国目前政治生态的写照，很多都是生活中发生的。

　　南方周末：小说里的省委常委、市委书记李达康非常强势，就令人担心会走上腐败的路。

　　周梅森：如果有下部的话，也许会，伏笔都已经埋好了。他为官30年，很可能哪一笔账有问题，这不敢保证，而且他确实不喜欢被监督。我有一个非常要好的朋友，小我十岁，当纪委书记，履行同级监督。我说，你能监督好吗？我深为忧虑。听他的，不可能。人家是市委书记，你是纪委书记，你把我监督倒了，我倒了就倒了。以后你到哪个单位，都没人敢要你，太可怕了。再一个，人家是一把手，当然主体责任是他负：“这个干部我提了，出事我负责！”你一点办法没有，是你领导他，还是他领导你？

　　南方周末：书里写到，为清点某贪官家里的现金，用坏了12个验钞机，新闻报道过类似故事。

　　周梅森：我现在发现，新闻揭露的很多东西，要比我们的描写精彩得多。文学的意义在哪里？文学怎么跑得过新闻？说实话，深度报道出来以后，就让文学家无事可做，不敢做，没法做了。

　　所以文学要从人性上深刻地挖掘，根据人物的成长环境，写出特定的人物命运。第二个，要把芸芸众生对这个时代痛彻心扉的感受写出来。报道中的腐败，总是多少亿，多少东西，仅仅是数字，不知道腐败对人民、对老百姓的伤害。所以，我写一个破产厂，在腐败的侵蚀下，人民付出了血淋淋的代价，这就是为什么老百姓拥护反腐。你弄走三个亿，关我什么事，那是国库的，有本事你把市委大楼抱回家去，反正我家楼你们扛不动就行了。

　　写反腐作品，你一定要把腐败如何伤害你我他讲清楚，这是作家能做的。你应该写什么像什么，写到哪一个层面要像哪个层面。不是我要把局做大的。没有这个局，没有这么大的场面，我无法展示我想描述的，对这个社会，对目前政治生态的切身感受。

　　南方周末：你塑造的正面人物，包括空降的新任省委书记沙瑞金，当然有很好的政治理念，但富有经验，很会算计，会考虑维持平衡，并不是一个特别单纯的人。

　　周梅森：对，这一类的文学将越来越接近生活本质。但像我这种小说，还不可能完全写出生活的本质，很含蓄，只要能看得懂就行了。比如说他保护李达康。高育良来汇报，如果是个胆小的官员，马上就吓坏了，或者向中央报告：“这人有问题，副书记给我汇报的。”

　　他的个性是，刚来，要干事。李达康是能干事的人，你打个小报告，我就把他拿掉了，那你给我干事？600万人问你要饭吃吗？他有这个心态，所以下面还有一句：“把麻烦按在省内吧。”五个月下来，他头发都白了一半。反腐败很累，尤其是我写到2014年的时候，反贪的和被反的日子都不好过。我认为到现在为止，较量都还没结束。

周梅森说，新闻揭露的很多东西，要比小说的描写精彩得多。

　　为什么愿意做那个秘书长？

　　南方周末：你对中国政治的了解，与当初在徐州政府挂职有多大关系？

　　周梅森：那是我生命中非常重要的一段经历。仅仅挂职了一年市政府副秘书长，但让我充分了解了我们国家政权的运作形式。有些官员完全是两种心态，过去说“两面人”，对着公众说一套，私底下朋友们说一套，有可能他们白天做报告，晚上喝酒的时候就讽刺自己的报告。我大量的东西都来源于生活，你问我哪个生活，我真是一点都不能说。一旦说了，别人告状。当时四十多名厅级以上干部告我，俩是副省级，一直告到中央，告到中宣部，电视剧都不让我拍。后来我什么都不说，也不去那挂职了。

　　后来又叫我到江苏省公路管理局去当副局长，任命书拿了，我一天都没有去。当时认识的一位官员，后来升迁了，最后一次碰到他，是一次高峰论坛，他主持得很好，后来没多久就出事了，挺令人惋惜。还有的领导干部，公然拉帮结派，不是他的人，他一概不用。过去叫后台，现在叫政治资源，后台堂而皇之成了“资源”实在令我费解。

　　有的和许多女干部通奸，有的把自己老婆送出去，安排好。全都是真实的。怎么能够糜烂至此，政治生态怎么能坏到这种程度？我眼睛看到了，我的文学要讲良心，要尊重读者，我近十年来的所思所想，都在这本书里面。他们说，看你的书有很多人会对号的，千万不能这么写。可如果大家都不说，这些人会愈发肆无忌惮，愈发不把老百姓当回事。

　　像书里写的那个信访办，我是亲眼看到的。我不是行政官员，不承担责任，管不了，只能作为作家，凭良心把对这个时代的感受写出来。我写那个老头郑西坡，他是老党员，有老工人那种朴素心理，一边骂这个时代，一边自己受着污染：“万一能混点官呢？”结果，老同志一看到国徽，猛然一惊，一个老共产党人怎么走到这样的道路上呢？不用简单的、非黑即白的形式解释，这就是文学具有诱惑力，好玩的地方。

　　南方周末：不担任市政府副秘书长以后，你了解官场，主要通过什么途径？

　　周梅森：做秘书长，仅仅是我的生命中的一段经历。应该反观另外一个问题：你为什么愿意做那个秘书长？把话说穿了就是有官瘾，想做官。谁不喜欢权力、渴望权力呢？首先我有这个想法，关心权力，也希望弄点权力试一试，看看咱能给人民造就一番什么样的事业。我密切关注权力运作，所以我愿意去。挂职当秘书长前，我比较极端，对官员基本上是否定的，有点像愤青；去了以后，扎进去，我的认识和立场改变了，很多时候会自觉不自觉地站在官员角度考虑问题。

　　这也很难，原来老百姓的情绪我没有丢，一边又和政府官员的一些想法靠近，不那么极端了。我离开这个岗位以后，密切关注家乡以及类似城市政治生态的变化和演变。正因为这种关注，很多官员愿意和我交朋友，他们知道你喜欢写，就喜欢跟你说，受了委屈也愿意跟你讲。现在我手头的素材多得不得了。我是对政治很感兴趣，也有些政治激情的作家。改革开放这些年，我一直在场，我以此为荣。

　　南方周末：挂职那一年，你的“官瘾”满足了吗？

　　周梅森：这是一句玩笑话，实际上官是非常不好当的，非常累。假如你是个一心为老百姓做事的官，付出的艰辛和代价远远大于其他事业；如果说为了捞好处，安排七大姑八大姨，为腐败去当官，那得要找含权量大的官来当。我密切关心中国的政治，你不关心它，它关心你。它影响咱们的生活，政府一项政策出台，可能就会使你的房子升值或者贬值。

　　权力特别腐蚀人。开头我不习惯——“秘书长”“秘书长”喊谁呢？原来是喊我。要想干点什么事，一切都给你安排得好好的，老远就把门给你拉开了。我1990年代就拿了驾驶证，那证只敢在徐州开，因为我的眼睛不好，红绿灯分不清，看着红灯直接就开过去了。把警察气得呀，他在那里站着，明目张胆一个车就开过来了，马上打手势阻止我。他一看我那个车——42号，是政府四套班子的车，马上从拦车变成敬礼，从那里就过去了。我几次说过，贪官的堕落，可能就是从第一次闯红灯没得到及时制止开始的。

电视连续剧《人民的名义》由最高人民检察院影视中心组织创作。（剧组供图/图）

　　今天的奋斗决定家族的未来

　　南方周末：写作期间，最高人民检察院方面是否提出意见？

　　周梅森：没有。他们非常信任我。以前约我写《国家公诉》，模式是一样的，只管出题目，再给我提供一些采访等方面的条件。包括我到监狱里，跟那些被捕的厅局长们开座谈会，聊天。他们有的很委屈，只贪了50万，判了15年。有一个区长，年纪轻轻，被捕时四十多岁，多可惜呀！

　　一个个都觉得冤，我后来又一想，说：“你们都觉得冤，毕竟五十多万贪污了，这是没话说的。你说你亏了，一生完了，想想培养你的组织、领导，还有你的父母，人家个个比你冤。”其中有一个官员，简历我了解得很清楚，我说：“你看，在大学里，别人没入党，你入了党，让你做了大学生支部书记；然后去当乡长、副县长，从基层开始；又送你去日本，学习社会管理经验；回来让你当县长，接着又把你派到美国进修学习。党组织在我身上一分钱心血没花，没培养我做什么长，可培养你花了大心血。”

　　我和他说，咱们在这儿有一个探索：这里有没有一个政治伦理问题？贪污3000万、5000万判15年，50万也是15年，你当然觉得冤，可以理解。我就是一个普通的党外作家，我都了解这个政治伦理，你不理解。

　　南方周末：小说里有很多干部出身贫苦，为什么这样设置？

　　周梅森：我没有关于出身的限制。书里面的刘新建，不是高官出身吗？主人公侯亮平，我恰恰没有给他设定任何出身，定他来自干部家庭不好，定普通工农家庭也不好。我干脆给他抹掉，谈都不谈，干脆像法官戴假发一样，把他的正面掩饰起来，这个人物有点符号性。

　　为什么公安厅长祁同伟，我要这样设置？这个时代创造着奇迹，很多一无所有的人改变了命运，我们今天的奋斗决定家族的未来，你或者成为三代贫户，或者富贵。在急剧变化中，权和钱在结合，道德在崩溃，规矩都乱了，一切空子都可以钻。这种人容易出来，和《平凡的世界》里面的都不一样，那些都有规矩。他破坏着规矩，也在创造规矩，甚至能把老家的狗弄来当警犬，吃上一份皇粮，远房表弟带人强暴一个打工妹，他就花点钱私了，把一帮强奸犯全放了。

　　这也是从另外一个层面说明，反腐多么必要。我有切身之痛，所以把他设计成底层出身，成功地爬上来了。最终，通过一首纯真的儿歌，他找到了当年像一张白纸时的人生。

在周梅森眼中，这个时代创造着奇迹，但在急剧变化中，权和钱在结合，道德在崩溃，规矩都乱了，一切空子都可以钻。图为剧中的公安厅长祁同伟。

　　你家有个海瑞试试看

　　南方周末：李达康的太太欧阳菁喜欢看《来自星星的你》，这有原型吗？

　　周梅森：生活中好多中年妇女是戏迷，而且能够看七八遍，非常真实。一些中年妇女渴望爱情，内心干涸，又引出另外一个话题。像李达康这样的人物，欧阳菁控诉他，我对她充满同情。我们都知道海瑞是好人，但你家有个海瑞试试看。你是希望有一个表哥是李达康，还是祁同伟？我问亲戚朋友，都希望有祁同伟。李达康不给家人办任何事，对国家来说是忠。但是，富了阔了贵了，不忘乡亲，苟富贵勿相忘，也是要命的传统。

　　所以，我就故意写了这两种人。李达康有他的毛病，当官时间长了，夫妻吵架都冒出官话，变成人性的一部分。但另一方面，他又何尝不是真诚的呢？他算账很清楚，人生就这么几十年，想青史留名。他老婆追求的是什么？外面的财物再宏伟，也不是咱家的，抱到咱家，你孩子才可能到海外留学，你才有能力使我生活得更好，住上大房子。这是两种不同的追求，所以他们离婚非常正常。两个人都有道理，电视剧举了一个例子：大鱼不能摆在小鱼缸里，非把一条鲨鱼摆到小鱼缸里，鱼缸肯定撑破。不能说李达康是假的，但真有一个李达康在你身边，你不会成为他的朋友。这是一个没有朋友的人，这样的人我也见过，生活中都是有的。

　　南方周末：“好官”一定会成为这种没朋友的人吗？

　　周梅森：我提供这些事，是政治的一种生态。至于他是好人是坏人，怎么和他相处，那不是我的事。李达康的确是好人，但就像海瑞这种人，你没法接受。老婆新衣裳都穿不上，一天到晚打补丁。大明王朝没有高薪养廉，俸禄非常少，饭都吃不饱，你怎么办呢？你对家庭负起责任了没有？欧阳菁的理论，我摆出来给大家看，大家来评判。

　　还有一个我都没有写，有一个非常重要的厅，厅长突然就死了。严重的癌症，已经病了五年，各级党组织一点都不知道，省委气坏了。还准备提拔他呢，一下死掉了。两种评价，一种说累死在工作岗位了，一种说临死都抱着权不放，就像《儒林外史》里讲的，油灯的灯芯没灭，他死不瞑目。我下个小说，可能要写这样的事。

　　南方周末：周永康案件审理之前，你是否计划写到赵立春这种副国级高官？

　　周梅森：开始时没有，起初设计最高就到省委副书记。后来最高检让我做，我把小说先放到一边，在这个基础上先做电视剧。做了一半我还在考虑，反腐到什么程度，原中国作协党组书记翟泰丰大为恼火。他就说，坏人只写到一个公安厅长，十八大后倒掉这么多的贪官，反腐形势这么严峻，你能这么轻描淡写吗？

　　过去我的电视剧送上去，总要脱层皮，改八百处都便宜你，改三个月到半年是正常的，免不了还要争吵干架。这次送到总局，十天全部审完，高度评价。总局让专家们提意见，变成了表彰会和研讨会。这在过去不可想象，看来情况真起了变化，反腐剧春天悄然来临了。

　　本文首发于2017年2月16日《南方周末》

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